Будучи многие годы близким другом Александра Солженицына и крупнейшим исследователем его творчества, Жорж Нива подготовил в женевском Фонде Бодмера уникальную по масштабу выставку «Мужество писать», на которой представлены более 2 тысяч страниц рукописей, письма, личные вещи писателя. Мы навестили ученого в его доме, находящемся недалеко от Аннемаса, в 13 километрах от Женевы. С Жоржем Нива мы говорили о Солженицыне, Ходорковском, политической жизни современной России.
Господин Нива, вы стали главным организатором выставки Солженицына вЖеневе. Расскажите, пожалуйста, как долго вы вынашивали эту идею? На самом деле, я занимался Солженицыным с первого дня его появления в литературе. В 1962 году я служил во французской армии, когда появился знаменитый 11 номер журнала «Новый мир» с «Одним днем Ивана Денисовича». Я сразу стал читать Александра Исаевича, еще в 1970-е издал первый сборник – это была попытка осмыслить мир Солженицына не только с точки зрения политического подхода – как первый рассказ о ГУЛАГе, а с позиции художественного мастерства. Например, Солженицын соблюдал в «Одном дне» все три принципа классицизма: места, времени и действия.
То есть Солженицын заинтересовал вас, прежде всего, как писатель? Я бы сказал – все вместе. Нельзя отделить писателя от борца. Многие же рассматривают Александра Исаевича исключительно как идеолога, спорят с его политической позицией, забывая о художественной стороне его дарования.
Но почему вы решили вернуться к Солженицыну именно в 2011 году? И почему вы выбрали для этого именно Женеву? Я давно связан с женевским музеем Фонда Бодмера. Это моя четвертая выставка в Фонде – когда-то я выставлял там рукописи поэта Вячеслава Иванова, иллюстрации Александра Алексеева к «Братьям Карамазовым», и еще с Пушкинским домом – «сокровища русского Золотого века»… При жизни Солженицына я не мог и помыслить о проведении подобной выставки – он никогда бы не дал на это своего согласия. Он бы сказал: «Сначала нужно, чтобы меня прочитали». А сейчас Александр Исаевич как бы пребывает в промежуточном пространстве – между уходом из этого мира и вступлением в свою вечную славу. Выбор Фонда Бодмера особенно удачен еще и потому, что это музей рукописных памятников, а Солженицын – титан письма, он работал по 16 часов в день, работал до галлюцинаций. И, возможно, он – последний великий писатель, писавший все книги от руки. Он никогда не сочинял прямо на машинке или на компьютере. Мне бы не удалось составить экспозицию без участия Натальи Дмитриевны Солженицыной, которая предоставила уникальные экспонаты из архива Александра Исаевича.
А что вы хотели сказать Западу, напоминая ему о судьбе и деятельности Солженицына? Не только и не столько Западу, а всем. Пора было напомнить, что именно Солженицын своим «Архипелагом ГУЛАГ» разрушил СССР. И смог это сделать, поскольку он, прежде всего, писатель. Как я сказал, отделить писателя от борца невозможно. Я хотел напомнить о Солженицыне тем, кто его не читал или читал мало. Интересно, что Солженицын всегда чувствовал в себе пророческий дар, он и был пророком, уверенным, что если внушить всех гражданам СССР жить не по лжи, что-то обязательно изменится. Поразительна была и его абсолютная убежденность после высылки, что он вернется в новую Россию – ведь тогда лишь безумец мог надеяться на падение советского режима. Но так и произошло. Это была пророческая вера в себя, в Бога, в справедливость.
Жить не по лжи в России не получилось. Считаете ли вы, что современное российское общество нуждается в новом Солженицыне? В ком-то, кто назовет черное – черным, а белое – белым? Не только в России живут по лжи – это происходит везде, и не стоит здесь противопоставлять Россию остальному миру. Я считаю, что главное в личности и судьбе Солженицына состоит в том примере, который он нам всем показывает. Он доказал, что даже один-единственный человек, обладающий твердой волей, может преодолеть гигантские препятствия, что человек – не муравей. Это его урок, который важен и для России, и для всего мира. Хотя бывало, что и Солженицын ошибался, и одна из его наиболее крупных ошибок – убежденность, что Запад слабее коммунизма, поскольку коммунизм знает, чего хочет – захвата всего мира, а Запад колеблется, Запад слаб в своей демократии. Тут Александр Исаевич оказался не прав, потому что эта слабость – и есть сила. Она позволяет вести реформы, на что коммунизм не способен, поскольку этой системе чужд внутренний диалог.
Но ведь сегодняшней России тоже чужд внутренний диалог. Вы как оцениваете сегодняшнее состояние российского общества? Я с вами не согласен, внутренний диалог в России есть, правда, в достаточно слабой форме. Однако на уровне отдельных людей этот диалог абсолютно свободен. Просто люди либо не могут, либо не хотят вывести этот диалог на уровень страны. Все же в России существует определенное гражданское общество, издается множество книг, поднимающих политические проблемы, есть отдельные слабые признаки плюрализма, такие как радиостанция «Эхо Москвы», «Новая газета», есть Интернет, который тоже влияет на диалог внутри общества...
Но все же – нужен ли России герой, выкристаллизовавшийся под давлением тоталитарного режима? Вы проявили большой интерес к переписке Михаила Ходорковского, которую он ведет из тюрьмы с некоторыми писателями, прежде всего, с Людмилой Улицкой. Как вы считаете, можно ли говорить о возрождении в русской литературе жанра «писем из Мертвого дома»? Да, издательствo Fayard опубликует переписку Михаила Ходорковского с Людмилой Улицкой и другие тексты на французском языке в сентябре . Но я не думаю, что сейчас в России можно говорить о «тоталитарном давлении». Происходящее с Ходорковским – это отдельные тиранические действия. Размышляя об этой переписке, я заметил определенную парадоксальность: Улицкая – более «левая», чем Ходорковский, который выступает как государственник. Сам Михаил Ходорковский, конечно, заслуживает уважения, потому что ему удалось остаться в тюрьме тем, кем он есть. В октябре прошлого года я был на судебном заседании по его делу. Самым интересным там был сам Ходорковский – такой радостный. Я был удивлен, что смог совершенно спокойно попасть в зал, просто предъявив свой иностранный паспорт. Возможно, в идеальных условиях, если бы Ходорковский участвовал в президентских выборах, то набрал бы некоторое количество голосов, но считать, будто весь народ пойдет за ним, потому что он, как сказал бы Достоевский, «пострадавший», – в это я не верю. Он – не представитель народа. В России, думаю, перемены придут снизу, из городов с безработицей, с низким уровнем жизни.
Возможно, главная проблема России – в отсутствии политической конкуренции? Президенты назначаются, а не выбираются – это оскорбительно. И сейчас Путин снова стал кандидатом на президентских выборах. Медведева выдвинул Путин, да, но Путина изначально выбрали. Я не из тех, кто автоматически считает Владимира Путина тираном, стремящимся вернуть страну в эпоху тоталитаризма. Он мог бы совершенно спокойно, законным образом изменить конституцию России, чтобы остаться на третий срок, но отказался от этого. О Путине все же нельзя сказать, что он «абсолютно вне формата демократии». Скорее я бы сказал, что народ не мыслит в этом формате...
Если вы считаете Россию частью Европы, почему же она не идет по европейскому пути развития? Ведь Восточная Европа достаточно быстро вернулась к нормальной демократической форме политической жизни. Можно ли о России говорить, что в политическом смысле она – часть Европы? Во-первых и в Евросоюзе, например, в Румынии все не так уж прозрачно, и жизнь простых людей не так уж быстро меняется к лучшему. Потом не следует думать что Европа – это только сегодняшний день. А фашизм? А две мировые войны? Я не сторонник подхода к прогрессу по принципу – кто-то отстает, а кто-то опережает. Россия, возможно, позже приходит на пир, но берет больше других. Россия – это Европа с точки зрения культуры. Разумеется, России мешает коррупция. Солженицын считал, что решение этой проблемы – в земствах, которые он несколько идеализировал. На это я спросил Александра Исаевича: «Объясните, почему в вашем земстве не будет коррупции, когда она уже сейчас присутствует на местных выборах? Это же будут те же самые люди». Солженицын гомерически рассмеялся и сказал: «Да, Вы правы. Откуда в моих земцах возьмется такая безупречность?» Перемены в России начнутся, скорее, не с политических реформ.
Не могли бы вы дать какой-нибудь прогноз – какое будущее ждет Россию? У меня нет точного прогноза, но когда люди не удовлетворены своей жизнью, начинаются всплески недовольства. Это могут быть бунты, забастовки. Это могут быть этнические столкновения. Хотя эта проблема не стоит в России так остро, как на Западе. И тут, и там очень трудно давать какие-либо прогнозы.
У России есть Кавказ. Что делать с ним? Вернемся снова к Солженицыну. Он говорил, что все началось с Екатерины Второй, с ее империалистическим подходом и территориальной экспансией: в течение ста лет Россия завоевала территории, где жили народы, которые не могли стать русскими. Ими не стали ни поляки, ни кавказцы. Это хорошо показывает Лев Толстой в «Хаджи Мурате», а с тех времен ничего не изменилось. Чтобы понять сегодняшние кавказские войны, нужно читать о прежних войнах на Кавказе. Тот же захват заложников, те же самые места – где размещались штабы Ермолова, сегодня развернуты штабы федеральных сил.
К чему приведет эта война? Как России жить с оставшимися у нее колониями, имеющими иную цивилизационную модель? Слово «колония» здесь не очень подходит. Сейчас Чечня затихла, потому что устала, разрушенный Грозный снова отстроен. Я знаю о Чечне от своей дочери-журналистки, которая побывала там около 20 раз, написала об этом целый ряд книг. Думаю, России нужна большая доза федеративных принципов, а создание вертикали власти, на мой взгляд, со временем отрицательно скажется на перспективах страны. Путин боялся, что Россия распадется, если давать слишком много свободы регионам. Кстати, Солженицын тоже так думал.
Солженицын тоже был приверженцем имперской идеи? Разумеется нет. Имперская идея была ему совершенно чужда. Он исповедовал не имперскую идею, а национальную, призывая «сохранить дух и здововье нашей нации, нашего народа». Он говорил: «Я не имею ничего против других народов, уважаю их, но я пекусь о своем народе, потому что он пребывает в жалком состоянии». Возврат к империи для него – это возврат к катастрофе.
Поддержка диссидентов на Западе вдохновлялась идеей свободы слова, но при этом никто не ожидал, что это обернется победой такого безоглядного консьюмеризма, охватившего сегодняшнюю Россию. Нет ли некого разочарования у таких западных интеллектуалов, как вы, которые, наверное, не за это боролись? На это я отвечу словами Евангелия: «Пусть тот, кто сам не согрешил, бросит первый камень». Только аскет, живущий без машины, телефона, Интернета, имеет право говорить о своем разочаровании. Как я могу запрещать кому-то радоваться? А знаете ли вы второй такой гедонистический город, как Женева? Почему то, что возможно в Женеве, должно отсутствовать в Москве?
Существует теория, по которой лучшая литература – по крайней мере, в России – появляется в условиях тоталитаризма. Разделяете ли вы эту точку зрения? Ведь в России – при всей подконтрольности и конформизме СМИ – еще никогда не было такой свободы от цензуры в книгоиздательстве, как сейчас. А ярких авторов что-то в последние десятилетия не видно. Безусловно, обход цензуры создает великих писателей. Но то, что сейчас россияне пользуются свободой слова, свободным выездом из страны, Интернетом и т.д. – это прекрасно. Хотя это уже было в истории России – между 1905 и 1914 годами тоже не было цензуры. Была свобода вероисповедания, т.е. церковная цензура существовала только внутри православия, староверы же получили полную независимость. И за этим последовала открытость культуры, искусства, взаимосвязь с остальным миром. Кандинский в Мюнхене или Матисс в Москве: тут не скажешь, кто донор, а кто реципиент. Правда, сейчас я не вижу в России гигантов литературы, но ведь всегда говорят, что современника разглядеть труднее. Я очень люблю, например, Марка Харитонова, Алексея Иванова, стиль Михаила Шишкина... К сожалению, ни одна из книг русских писателей, которых я опубликовал в издательстве Fayard, не стала бестселлером. Несмотря на благожелательные отзывы критиков, публика не бросается их расхватывать. Все дело в том, что русская литература больше не отличается от других.
А когда-то отличалась? Да, когда-то она отличалась этическим приматом. Когда Достоевский, а еще больше Толстой, стали властителями дум, когда Солженицын захватил умы своей борьбой одного человека против всесильного режима, она отличалась от других литератур. А сейчас русская литература присутствует на мировом книжном рынке наряду с литературой других стран. Россия грешит тем, что всегда спрашивает только про себя, и когда русские мне говорят: «На Западе не знают русскую литературу», я отвечаю: «А кого из современных французских писателей вы знаете?»
Над чем вы сейчас работаете? После выставки, которая потребовала от меня огромной отдачи, я возвращаюсь к своим незавершенным темам: пишу седьмой том истории русской литературы. Он почти готов. Я также работаю над вторым и третьим томом «Les sites de la mémoire russe», и на моем рабочем столе лежат еще две незавершенные книги, так что есть чем заняться.
